第2回龍馬 in KOBE

宮川	広瀬中佐、ご年配の方はもちろんご存じだと思います。若い方は「広瀬って誰？」という感じだと思うんですけれども、広瀬武夫という人は日露戦争、もう100年前ですけれども、旅順港閉塞作戦で亡くなった海軍軍神の第１号になるわけです。この広瀬武夫と坂本龍馬の関係という微妙な話を少しだけしたいと思います。龍馬が勝先生の元で海軍の修業だというようなことで、日本の帝国海軍の創始者の源流の一人ということは、もちろん昭和20年までの海軍の中では常識的な話で、海軍の先達の中の一人に坂本龍馬は必ず挙げられるんですけれども、龍馬が亡くなるのはご存じのように慶応３年11月15日です。きょう少しだけ話ししますと、広瀬武夫が生まれたのは慶応４年５月27日、要するに、龍馬が死んだあとに生まれた子どもです。この広瀬武夫は慶応４年（明治元年）に生まれて、明治37年の旅順港で死ぬわけですから36か37で亡くなるわけですけれども、この海軍の軍人の鏡たる広瀬武夫は、実は龍馬と何か関係があるのではないかという話です。京都国立博物館にあります龍馬資料の中に『有魂姓名録』という雑記帳みたいなものがあるのですけれども、幕末における立派な志を持った志士らの名簿のようなものです。その名簿の中に、中川家家中広瀬友之允という名前が出ていて、昔から知られているものなんですけれども、あるときその中川家の家中の広瀬友之允という人物が、広瀬武夫のおやじであるということに気が付いたわけです。これはもう歴史ではなくて小説みたいな話になるのですけれども、広瀬武夫のおやじと坂本龍馬はほぼ同い年なわけです。龍馬が脱藩した文久２年に、広瀬武夫のおやじも岡藩の何人かの志士らとともに上京、脱藩をするわけです。あるとき龍馬がその広瀬武夫のおやじ、重武といいますけれども、「これからの日本を強くし守るためには海軍が必要じゃ」とか、龍馬が言いそうですよね。そういう熱く海軍の必要性を語っていた、龍馬を記憶した広瀬武夫のおやじは、自分の生まれた息子を海軍に入れることになったのではないかというような想像であります。なぜそんな想像をするかというと、実は広瀬の生まれたところというのは、私は大分県出身なんですけれども、大分県の豊後竹田というところに岡城という非常に山の中の険しいお城があります。そこの城下で武夫は生まれております。要するに、海と何の関係もないんですよ。家の横が海だったら船乗りになるでしょうけれども、全く山しかない山奥育ちの広瀬武夫が何故に海軍に入ることになったのかという大きな理由が、何かおやじが坂本龍馬に昔、海軍が大切だと言われて、それを自分の息子に託したのではないかという話です。これは話であって、証明する資料がまだないのですけれども、日本帝国海軍をつくったといえる坂本と、海軍の中で活躍します広瀬武夫の何らかの因縁というのが、そこにあるのではないかなというふうなことを少し書いたことがあるのです。これは今平和主義の日本国で、海軍がどうのという時代ではないですけれども、明治という時代を生きた人たちの代表的な人間ですね。広瀬というのはとてもいいやつなんですけれども、そういう人間を生む素地に坂本龍馬がいたらなというふうに私は考えております。いつの日か何かそういう証明する証拠が出てくるといいなというふうにも思っております。すみません、長くなりましたが、以上です。
西大條	特に子どものころは泣き虫であったとか、寝小便をよくしたとか、そういうところが非常にこれは逆に大事な要素なんです。だから、今の子どもを見ていますと、みんなすごく小さくまとまって夢なんか持ってないです。こまちゃくれていると。要するに、今の時代は龍馬における寝小便を堂々とできる子どもたちがいないのです。ここの手紙の文章をきょう見まして、「金玉」という言葉が堂々と書けるこのすごさですね。だから、そのへんが龍馬の何も臆せず表現をする。金玉という言葉はなかなか手紙の中で書こうと思っても、ほとんど書ける人はいないと思います。だけど、それを堂々と書けるというところが、龍馬のその一端を表わしていると思うのです。だから、そういういろいろなことにとらわれなくて、やはり一つの自分を越えた世界で生きていますので、一つの使命感を持っている。われわれはどうしても自分のために生きる世界なのですね。だから、どうしても自分に利益になる、自分が偉く見てもらえる、自分が得になるような世界で生きていますけれども、龍馬の世界というのは、自分を越えた、すなわち命を落とす世界で唯一日本を良くするという使命感、ここにわれわれが非常にあこがれる世界があるのです。要するに、自分の命を捨ててまで生きられる、彼はそういう対象物を持っているわけです。われわれは自分の命を捨ててまで、その対象物がないのですよね。だから、そこにはものすごく自由な世界があるわけです。だから、そのへんにわれわれはものすごく共感し、あこがれる一つの要素があると思います。
津野	ありがとうございました。あの時代に龍馬が若くして死んだことが、実はわれわれにとっては非常に夢を残す結果となっております。龍馬のことを悪く言う人は誰もいないです。その後、明治維新の元勲そのほかもおられますが、必ずいいところと悪いところがある。ところが、龍馬には悪いところがないという中で、本を読んでおりますと、昔のことでございます、例えば京都から山口の長州のほうまで旅行をしておりますが、大概は船で行ったりしておりますけれども、昔の人はテクテク原則として歩いていったわけです。その中で非常に考えというものが熟していったのではないかと僕は思うのです。こう言ってやろうかな、ああ言ってやろうかな、この意味をどう伝えたいか。例えば長州と薩摩を仲介するには、どんな言葉を尽くしたらいいのかということを、道中ずっと考えもって行ったあげくに出た言葉が、非常に説得力のある熟成された言葉であった。 　ところが、その龍馬の言葉もありますが、その龍馬は行く先々で非常に議論をしているのです。それも身分的には非常に高い、大久保一翁などがそれなのですが、高い人が身分の垣根を越えて時勢論を非常に交わしていますね。その時勢論を交わしている中で、今の時代はどうなのだろうと。若い者が訪ねてきたら、それを滔々と今の時勢を説明し、いろいろ注入してやるということをわれわれはやっているかどうか。このへんはどうなのでしょうか。
小島	ちょっと一言、しゃべらせてほしいんです。私の姪が高知の町で酒を飲んでいたら、だいたいが居酒屋ですが、「おら」「おまん」で行けるわけです。そういうふうに何か龍馬も言ったように、肩書がない。片方が医学博士であろうと、片方は一介のサラリーマンであろうと、同じように大きな声でガーガー言えるわけです。理屈っぽいです。そういうところが隣の方に言わせたら、「土佐っぽのその大きな声で理屈っぽいことを言っているのが目に付くから、ようけ殺されたんとちゃうか」というような説もあるわけです。いずれにしても、自由に皿鉢料理を囲んで、男女の差別なく大人も子どもも関係なしに酒を飲んでやっていたわけなのですが、そういうことで生まれた教育が、いつの間にかだんだんしぼんできたということを先ほど言われていました。神戸でも同じだと思います。日本全国そんなふうに教育の問題が今の閉塞的な社会をつくっているのではなかろうかと。そういうふうに私は思います。そういうことで、ここでは市の教育委員会でいろいろタッチされている須藤さんに少しお聞きしたいと思うのですが。
須藤	現在、神戸市の教育委員長をしております。ご存じのように教育というのは皆さんが関心を持ち、自分の子ども、あるいは孫の教育とありますが、教育というのはよく言われる不易何とかといって、変わらないところと変わるところで、時勢にかなり影響されます。いわゆる1945年、日本が戦争で負けて、そしてアメリカ軍の進駐軍、そして1948年か1949年ぐらいに新制大学になりまして、アメリカ式の６・３制になったとか、あるいはアメリカ式のいわゆる体験学習といいますか、初めは詰め込みだったのが、それがいろいろ実地に体験するとか、タイルを使って算数を勉強するとか、そんなことをやっていましたけれども、そんなことではいかんということで、また今度は受験戦争を始めまして、今度は受験地獄とかいいまして有名になりました。そうすると、勉強しすぎだということで、ゆとりの勉強ということで「ゆとりデー」ということになりました。ところが、また国際的な学力試験をしますと、日本はかなり力が落ちているということになって、最近、中山文部科学大臣によりますと、今度は今までのゆとり勉強とか総合学習というのはやめて、土曜日も勉強してもいいとか、あるいは小学校・中学校の３学期制を２学期制にしてもいいとか、かなりそういった学力重視のほうになってきています。 　そして、ご存じのように大学もたくさんできている。中ぐらい、半分以下の大学は非常に困って、定員に満たないところがずいぶんできてきて大学のバリアフリーと言われている。それがやはり国公立あるいは旧帝大系は難しいんですね。だから、なんぼ少子化になっても難しいところは難しい。そこで皆さんは非常に教育ということに対して熱心に、自分の子どもを何とか教育だけはということで、ここのところ非常に教育が行ったり来たり。この間も去年ですか、文部省主催の教育委員長会議でも、ある県の教育長が、「文部省しっかりしてください。この間までは、ゆとりとか何とか言っているのが、今度はやめて学力何とかと言っていると言って、右に行ったり左に行ったりする。」といっています。確かにそうで、本当に皆さん関心があるからこそ文部省もなかなか一定のところに行かないんです。だから、学力を向上させるということもありますし、そうかといって、いわゆる規範といいますか、物を大事にするとか、法律を守るとか、そういうこともしないといかん。だから、昔からいわゆる知育・徳育・体育というようなことをしながらも、激しい競争社会、きのうもＮＨＫでやっていました。格差が出てきていますから、何とか勝ち組になろうというので、また教育が非常に盛んになってきています。だから、公立の公のあれは最低限の基礎基本は教えると。それ以上にやりたい人はかなり自分で勉強するとか、特別に勉強するか、そうしないといけないというようなことになってきておりますので、今の小島さんの言われた教育そのものが、現在揺れ動いていることは確かです。
津野	ありがとうございます。どうも議論がよく分からなくなってきたんですけれども、ところで皆さんお聞きしたいのですが、今ＩＴ業界でソフトバンクの孫、あるいはホリエモンなんておりますが、これが龍馬的存在ではないんですか。それはどう思われますか。石井さん、どう思います？
石井	龍馬的存在ではありません。要は、義務教育60年に洗脳された人物だと思います。金さえ儲ればいいということだと思います。
	なるほど、金の面でね。
	それから、もう一言発言させていただきます。「日本を洗濯する」というテーマですけれども、何とか風邪をひかんようにするには、どうしたらいいか教えてほしい。きょうは寒くて寒くて……。
	そうですか。寒いですか、皆さん。寒い、申し訳ございません。龍馬を恨んでください。僕はぬくいんですけども（笑）。龍馬は金儲けを考えなかったんですかね。会長、楠本さん。
楠本	すごく考えていたと思いますよ。
	そうですか、どういうところで？
	それはやはり社中をつくったときも、海援隊をつくったときも、民主的ではありますけれども、給料の面とか。
	だいぶん差がついていましたか？
	いや、社中のときはみんな、隊長もいうたら普通のいわゆる従業員の人も一律２両とか、それをどこから出すか、薩摩藩から出すかというのもきっちり、そういうのも文面に残っていますし。
	割と契約にはこだわっていましたか。交渉事はきっちりしている？
	当時の文献の中でそういう借用文とか、いわゆる公儀とかのお役人さんがそういうお金の貸し借りの分というのは普通に残っていますけど、龍馬の分は普通の手紙の中でそれが表わされていたりするので、だから、普段の会話の中でペロッとそういうのが出てくるような人なので、どちらかといえば、武士階級の人ですけれども、そういう経済観念というか、それを回収したとか、借りたものをきっちり返していたかということは別にして、一応考えていたほうではないかなと思います。結構、武士としてどうあるかよりも、損得で考えていた人ではないかなと思います。
	一説によりますと、坂本龍馬は薩長連合もいわゆる明治維新も片手間でやっていたと。本当は貿易がその主眼でありまして、世界を相手に海運をやりたいというのが文章に見えてくるわけでございますが、その海というものに対しての執着、龍馬の住んだ前にはやはり土陽という海が広がっていたわけですか。種崎なんかに、母方のほうに一生懸命通って、海に対する抵抗が非常になかったように思うのですが、そのへんのことはご存じの方はございませんか。それと神戸の海に出会ってどうなったのかと、こんな感じのところを一言まとめていただけないかと思うのですが。萌咲さん、どうです？　難題を申し上げて申し訳ござません。