第2回龍馬 in KOBE

津野	平野の龍馬の研究だそうで、本当にそうですか。確かに来ていますか？
石井	来ないほうがおかしいです。
	戦前までもそうでございますが、必ず復命ということをやりますね。お使いに行きますと、かくかくしかじかお伝えいたしました、という復命、これは非常に日本人は几帳面にやっております。それをやらないはずはないということでございますね。復命龍馬の石井さんでございます。ありがとうございます。それぞれ自分の持っている龍馬像を伝えたいという格好でございます。　それでは次に、兵庫龍馬会会長、これはもう龍馬どっぷりの方でございまして、楠本さんのほうから一言、龍馬像をご発言いただきますように。よく似合いますな、やっぱり（笑）。ちょっと太めの龍馬でございます。
楠本	このごろいいものばっかり食べているので、ちょっと西郷さんと言われています。皆さん、こんにちは。ふつつかながらこういう席に座らせてもらいまして、難しいいい話はできないので、格好でごまかしています。よろしくお願いします。　私も兵庫龍馬会というものを結成させていただいて、海軍操練所とか海軍塾の跡が神戸にあるというのでもともと知っていたのですが、龍馬を通じて神戸を知るというのに一番面白いところは、龍馬自身がいろいろな人のネットワークを持っているというのは、皆さんが魅力に数えるところなんですけれども、龍馬だけではなくて、加納宗七さんとか、そのゆかりの人の史跡もいっぱいあります。そういう部分を調べれば調べるほどいっぱい出てくるところが、やはり神戸の今の幕末という視点でとらえたところで一番面白いところかなと思います。京都とか高知とかありますけれども、あそこは過去いろいろゆかりのスポットがやはり出尽くした感があるかなと思います。当然行っていても楽しいんですけれども、神戸はまだまだこれから発掘したらうじゃうじゃ出てくるのではないかなということで楽しみにしています。よろしくお願いします。
	ありがとうございます。それでは次に、先ほど発言いただきました右近さんに、確か僕は生田神社の端で龍馬が飲んだくれていたという話だけが耳に残っているのですが、そのへんのことを（笑）。いや、龍馬像でも結構でございます。
右近	先ほどもごあいさつを忘れていました。兵庫龍馬会の副会長を仰せつかっています右近と申します。よろしくお願いします。津野さんからもリクエストがありましたので、伝聞というか資料には残っていないのですけれども、坂本龍馬が神戸にいた文久３年、元治元年、龍馬が28〜29歳のころです。やはりそのころはまだ若くて血気盛んなころだったと。いろいろ神戸でも遊んでいたみたいです。当時ちょうど神戸にいたころ、龍馬の奥さんになったおりょうさんと京都では出会っていたんですけれども、実は神戸でもちょっと浮気をしていたという話もあるようです。今の三宮神社というのは大丸の前にありますけれども、あの辺りに飲屋街があったり、もう少し離れた今、神戸に福原がありますね。あの辺りにもやはり当時から飲屋街があって、結構あの辺りに駆けつけて、女性をかくまっていたということもあったそうです。お初という女性を気に入って、その彼女につくった歌なども残っています。すみません、そんなエピソードも神戸にはございます。先ほどの繰り返しになりますけれども、いろいろ神戸と龍馬のゆかりというのはありますので、いろいろ勉強していきたいなと思っております。では、よろしくお願いいたします。
	どうもありがとうございます。それでは当会の会長でございます。須藤会長より一言お願いします。須藤会長はこのシンポジウムのために、この３カ月ほど一生懸命本を読んで勉強したそうでございます。その成果をひとつお願いいたします。
須藤	宮川先生のように、龍馬の手紙などからそういう第一級の資料あるいは第一次資料に基づいてというのは私にはできませんものですから、私は中学校・高校は高知市で下知という、下知寄町の辺りに住んでおりましたので、今でも高知の宝永町の駅、電車の道を降りたところの南側に「才谷屋」という大衆食堂があります。初めは気が付かなかったのですが、そこのおやじが少し変わっておりまして、わざわざ看板の横に、この店は坂本龍馬の奥さんのほうの、あるいは姉さんのほうの親せきの者から継いどると、わざわざ才谷屋という由来を書いておりまして、結局、坂本龍馬はご存じのように脱藩して、あるいは非常に革命的なことをしていますから、名前も才谷梅太郎と変えたり、私は中学校のときのそういう経験がございます。私が興味を持っていたのが、ここにハウンドアウトでプリントしておりますけれども、土佐の田舎に生まれた坂本龍馬が、どうしてそのころ世界的な情勢とか海外のことが分かったのかということは、非常に疑問でありました。私自身で勉強したところが、二つ分かったんです。そこに書いてありますように、33年間という短い生涯で二つの大きな事件にあった。一つはアメリカのペリーが黒船艦隊を江戸湾に連れてきたときに、彼がちょうど江戸に出ておりまして、その剣術の指導をしたものですから、海岸の警備隊に駆り出されまして、本当にペリーの黒船、最初は４隻、あとは６隻でしたか。そういう船を見た。ここに書いておりますね。19歳のときにアメリカのその黒船を見たというのが、非常に大きな衝撃になった。２番目に、土佐に帰りまして河田小竜に会います。河田小竜というのは、中浜万次郎に非常に興味を持っていました。彼は14歳のときに漁に出て漂流し、それから百何日間、鳥島で無人島生活をして、そしてアメリカの捕鯨船に助けられて、アメリカへ渡りまして約10年間おりまして、日本へ帰ってくるわけです。当時、鎖国ですから沖縄のほうに帰ってきたのですが、たちまちちょうどペリーが来るというようなことになりまして、土佐藩ももう非常に中浜万次郎を、当時は名前もなかった。万次郎、万次郎、ジョン・マンだったんですけれども、名前も慌てて付けて、土佐清水市の北の浜、中の浜ですから、中の浜出身の中浜万次郎ということになりました。鳥島で無人島生活をして土佐に帰ってきたときに、河田小竜の家に３カ月ほどずっとおりまして、それを河田小竜が中浜万次郎の見聞録、どんなことをしてどうしたと、アメリカの事情とか、大統領選挙をやるとか、そんなことを詳しく４巻の本にまとめたんです。それが『漂巽紀略』という本です。その中浜万次郎のそういった見聞録を坂本龍馬が20歳のときに、土佐に帰ったときに見せてもらった。そして、海外についての知識を非常に仕入れたということが私の結論になりました。あと、何回かそこに年代的に書いておりますけれども、万次郎の影響が、もちろん直接あったかどうかは分かりませんけれども、万次郎はそのあと江戸へ出まして、江川という有名な大砲をつくるところにずっとおりますから、彼も坂本龍馬も大砲の研究などもしておりますので、会ったかも分かりません。年が少し違いますから必ずしも会ったとは言いませんが、万次郎のその海外の知識を龍馬が引き受けたということ。最後に、これは坂本龍馬のことですが、ジャンセンという人の一冊の本の最後の１ページで非常に感心するのは、「一般に坂本の温かい親しみやすい人柄が、生前多くの友人を得させた。中岡も偉かったが、坂本は本当の英雄だった」と田中光顕も言っている。例えば勝海舟に会ってもかわいがられる。あるいは西郷に会ってもかわいがられる。非常に人柄がいいといいますか、みんなに愛されるそういう人柄、あるいは構想といいますか考え方というものがみんなに信頼されたというその人物に、私もまた魅力を感じております。以上です。
	どうもありがとうございます。短期間のうちに大変勉強していただいて、ありがとうございました。続きまして小島哲さん、先ほどは失礼しました。実はこの方がこの神戸海援隊像の前で会を開くことに非常にこだわられまして、この企画そのものもこの方の発案が元でございます。そのへんの事情も込めまして、ご発言ください。
小島	小島でございます。お天気がうまいこと回復して大助かりだなと。こんなうれしいことはありません。私の十数年来の夢、神戸海援隊の像、流政之さんの像の前で龍馬のことを話しする機会ができた。こんなうれしいことはありません。私の一つの夢でした。流政之はご存じだと思うのですが、立命館大学の初代の学長ですか、創始者の中川小十郎さんの息子さんです。世界的な彫刻家で、坂本龍馬、海援隊が好きだ。ぜひここへ建てさせれくれということで、1991年にこれを建てました。震災にもめげずにこうやってがんばって、普通なら桂浜の龍馬は太平洋を向いています。この５人は六甲山を向いています。そこが違いです。海から神戸の町へ入ってくる。六甲山のほうに鬼門があるということも言われていました。あの５体は龍馬と、勝海舟と、乙女姉さんと、奥さんのおりょうと、そしてもう一人は一緒に戦った青年の代表、というふうに先生は説明されていました。そういう場所でこういう催しができたのが大変うれしく思います。そして、きょうなぜここでこういうふうになったかと言いますと、神戸から震災10年の発進ということを、この４月からさらに積極的に展開するわけですが、その中でぜひ坂本龍馬を取り上げてほしいと言って交渉に行ったのです。そしたら、「坂本龍馬といってもあまり知らんで、神戸の人は。そう言われてみたらファンはようけおる」といろいろあたっていましたけれど、しょせん自分たちのエリアの中の話です。一般的にあまり知られていません、はっきり言って、長崎や京都やそこらとは大いに違うと思うんです。それはなぜかということもいろいろ理由はあると思うのですが、いずれにしてもこういうきっかけで坂本龍馬のこと、神戸と海援隊のことなどを知っていただきたい。そういう思いでこれを企画したわけです。もう一つ付け加えたいのですが、このフォーラムの「日本を洗濯する」何となしに付けたと今、司会の方がおっしゃいましたが、何となく付けたわけではありません。これは宮川先生の得意の分野なのですが、文久３年に坂本龍馬が長州か何かのあのへんの戦争のことで非常に日本の国のピンチを感じて、それで、そこから「日本を洗濯する」という有名な言葉が出ました。けさ方まで『朝までテレビ』とか、夕べもＮＨＫのほうで日本の未来を考えるというようなことで、ＩＴの問題を中心にして教育の問題、その他いろいろなことが今日本じゅうをわかすような重大な局面に達していると思うのです。そういう時期にやはりここ震災10年の神戸で、神戸の未来を考え、日本の未来を考え、また世界の未来を考える一つのきっかけになってほしいなと思う気持ちで、これを企画したわけです。だから私は先生方のように、そういう歴史の内容については詳しくありません。しかし、神戸一市民としての思いをこのイベントにかけてやりました。どうか皆さん、この思いをくんでいただきまして、神戸と坂本龍馬、あるいは神戸と神戸の未来、日本の未来などについてのいろいろご意見をお聞かせいただけたら幸いと思います。以上です。
	どうもありがとうございます。そして宮川先生を一番最後に僕がおきましたのは、先生にお願いがあるんです。先生が博物館の中に書いておられる文章で「広瀬中佐と坂本龍馬」と。先ほどの講演では非常に坂本龍馬を冷たく見放すような発言がございました。それとはまた違って、非常に熱く坂本龍馬を語っておられる文章に遭遇しまして、これはぜひ先生の口からご説明いただいたらと思うわけでございます。ひとつよろしくお願いします。