第2回龍馬 in KOBE

●パネリスト--------------　
宮川　禎一（京都国立博物館主任研究官）
西大條　学（博由園理事長・医学博士）
石井　正元（平野郷土史研究家）
武山　峯久（京都龍馬会実行委員）
楠本　剛　（兵庫龍馬会会長）
右近　浩幸（龍馬研究家・ペンネーム萌咲）
須藤　淳　（神戸高知県人土陽会会長・元神戸外語大学長）
小島　哲　（神戸高知県人土陽会常任理事・ジャーナリスト）

司会・進行　　津野　伸一（神戸高知県人土陽会副会長）
平成17年4月3日（日）午前10時開会
メリケンパーク神戸海援隊像前広場にて

津野	われわれがえてして、龍馬を英雄的に見てしまって、何の迷いもなく幕末を駆け抜けていったように思いますが、そうではないということがよく分かったと思います。先生、どうもありがとうございました。なお、神戸と坂本龍馬を地元で詳しく、マニアックに研究されている萌咲さんにお出でいただきまして、龍馬がこの神戸のどの辺で飲んだくれていたとか、ちょっと補足といっては何でございますが、現地の声を聞かせていただければと思います。萌咲さん、いかがですか。右近浩幸さん、どうぞ。実は龍馬関係のホームページはたくさんございますけれども、今や兵庫龍馬会の中の萌咲さん（右近浩幸氏）が開いておられます、神戸龍馬操練所のホームページがございます。そこに非常に詳しくいろいろ出てございますが、もう少しそのへんをかいつまんでお話しいただければ。神戸と坂本龍馬がどの辺で、この前、生田神社の辺で飲んでいたと言っていたでしょう。そのへんの話を一つ、どうぞ拍手をお願いします。
右近	ちょっと予定なく突然振られたので、どういうお話ができるか分かりませんけれども、坂本龍馬といいますと、やはり皆さんは、ゆかりの地というと高知であり長崎であり京都でありというところをイメージされると思います。けれども、神戸も非常に坂本龍馬とゆかりのある土地でもあるんです。先ほどの宮川先生のお話からもありましたとおり、場所はちょうどここから400〜500メートル先の今は神戸の税関がある辺りに、神戸海軍操練所という勝海舟が建てたところで約２年弱、勉強した時期がありました。そこでいろいろ勉強して、晩年、勉強した後わずか３〜４年ですけれども、大政奉還をしたり、薩長同盟をしたり、その坂本龍馬の思想が築かれた時期に、神戸で28〜29歳にかけてのころですけれども、勉強されたと言われています。また、午後から天気が良ければ回られるそうですけれども、神戸海軍操練所とか、この辺りを実際龍馬が150年ほど前でしょうけれども、肩で風を切っていたかどうかは分かりませんが闊歩（かっぽ）していたわけです。三宮の辺りに勝海舟が住んでいた屋敷もあったと言われています。その近くに書生寮、今の生田神社の馬場先という鳥居があるところがありますけれども、あの辺りに海軍塾の書生寮があったと言われていまして、その辺りから坂本龍馬は元町辺りの飲屋街に出歩いていたというような話も残っているようです。ですから、神戸には坂本龍馬ゆかりの地も点々とありますので、ぜひまた今お手元に資料などもあるようですけれども、散策する機会がありましたら、明治以降の新しい神戸以外にも、明治以前の神戸も見ていただければなと思います。以上です。
	どうもありがとうございます。それでは第二部のパネルディスカッションに移る前にちょっと準備をさせていただきます。本日のパネラーの楠本さん、右近さん、西大條先生、それから石井さん、須藤先生、小島さん、どうか演台のほうに上がっていただきまして、準備をお願いいたします。その前に実は、きょう京都龍馬会のほうから武山龍馬さんが参っておられまして、ちょっと一言皆さんにお願いがあるということでございまして、お時間をいただきます。よろしくお願いします。武山龍馬さん、どうぞ。
武山	どうも皆さん、こんにちは。武山でございます。きょうはＮＰＯ京都龍馬会から私、「武ちゃびん」こと武山峰久と橋本龍馬、こんまい龍馬と三人寄せていただきました。神戸の方、実はご存じない方のほうが多いと思いますけれども、毎週日曜日の夜11時半から、あちら、ちょうど私の後ろのほうにありますラジオ関西で『幕末ファンクラブ』という番組をやっております。日曜日の夜11時半です。私がパーソナリティーの武ちゃびんでございます。どうぞよろしくお願いいたします。ぜひ地元の方、遠くは岐阜県、それから愛知県春日井、その辺りまで電波は飛んでおります。夜の遅い時間帯ですが、ぜひお聞きいただければと思います。それをお願いしまして、そして、きょうは私、実はめちゃくちゃうれしいです。宮川先生、京都でもラジオでゲストに来ていただきましたけれども、私も実は考古学者を目指しておりまして、考古学者になりたくて、勉強をしなくて、そして今、坂本龍馬が好きで、龍馬のご縁でこうして宮川先生とご一緒できるというのは、大変もう夢がかなったというか、うれしい気分でございます。ありがとうございます。私も龍馬のように、みんなに親しまれるというか、皆さんから愛される人間になりたいと思ってがんばっております。先生が手紙の話をされましたので、一つ皆さんにさせていただこうと思うのですが、寺田屋で襲われた後、寺田屋のお登勢あてに書いた短い手紙がございます。これは京都府の総合資料館が持っていらっしゃるんですけれども、その最後の署名に「取巻抜六」というサインが入っているので有名なんですが、これをお聞きになって何かピンと来ません？　私は龍馬という人は素晴らしいユーモアのある人だな。先生はおっしゃいましたように、几帳面な部分と、そしておおらかな部分と両方あってこそユーモアというものは生まれるのです。鈍感な人というか、敏感に相手の気持ちを察知しない人からはユーモアは生まれません。その一つの例として取巻の抜六、歌舞伎十八番の中で助六が出てきますね。助六ゆかりの江戸桜というのがありますが、この助六の恋人は揚巻です。助六定食というのがありますね。のり巻きといなりずし。これと同じで龍馬は、その当時やはり歌舞伎というのは大衆演劇の娯楽の一番だったと思うのですが、その中のまた有名なかっこいい男性と美女の揚巻と助六、それを幕府の伏見奉行所の包囲から逃れた、取り巻かれたところから抜け出した、ろくでもないやつか何かそんな意味でしょう。取巻の抜六と。揚巻と助六と取巻の抜六をかけているのではないかなと思うのですが、いかがでございましょうか。 　そのユーモアというのは、私は素晴らしいものがある。それを私たちも受け継いで、京都龍馬会は明るく楽しく、宝塚は清く美しくですね。私たちは明るく正しく、ちっとも美しくはないですけれども、京都龍馬会も兵庫龍馬会と一緒に、兄弟会でございます。番組の協力もしていただいておりますので、皆さん方にもぜひたくさん入っていただいて、そして、もっともっと龍馬さんのことを皆さんに知らしめていきたいと思っております。きょうはお時間をいただきましてありがとうございます。
	どうもありがとうございます。シンポジウムのほうに入る前に、実はこの会を催すということを告知し始めた最初にお電話をくださった方がございました。竹垣五月さんという中学１年生の女の子で、感激しました。その五月さんに一言、龍馬についてお話していただけませんか。先ほどお願いしました。どうぞ。
竹垣	私は小学校２年生のときに坂本龍馬に興味を持って、それから毎日インターネットとかいろいろ本とかを使って調べていて、そしたら最初は好きと思っていなかったのにどんどん好きになっていって、坂本龍馬の行動力とか、ユーモアとか、すごく面白い人やなと思って、それを見習いたいなと思います。
	どうもありがとうございます。そんなものと思いますね。われわれにとっての坂本龍馬も、彼女にとっての坂本龍馬も一緒なんでございますね。それでは第二部のシンポジウムの前でございますが、実は高知県立坂本龍馬記念館の小椋館長より祝電を頂いております。読ませていただきます。「神戸高知県人土陽会ご一同様、土陽会の例会ご盛況お喜び申し上げます。また京都国立博物館宮川様のご講演ありがとうございます。ぜひ伺いたいところではありますが、今回は祝電参加でお許しください。宮川さんも私も執筆している『図説・坂本龍馬』がこの１日から発売になっておりますので、ぜひお買い上げください。おしまいはコマーシャルになってしまいましたが、失礼しました。ではお元気で」という励ましの祝電を頂いております。また神戸市長よりも祝電を賜っておりますことをご報告申し上げます。それでは第二部でございますが、パネリストの方をご紹介申し上げます。まだおいでになっておられない方もおられますが、先ほどの宮川先生、拍手でもってお迎えください。それから西大條学先生でございます。この先生は医学博士でございまして、しかし龍馬については一家言あるというなかなかうるさい方でございます。それから石井正之さんをご紹介申し上げます。特に神戸の平野のほうの歴史に詳しい。どうやら龍馬も平野のほうへ来たらしいという小冊子を皆様に差し上げておりますが、石井さんのお書きになったものでして、この方もなかなかうるさい。それから楠本さん、上に上がっていただきますように。兵庫龍馬会の楠本剛会長でございます。萌咲さん、ちょっと席がありませんか。すぐ用意いたします。それから当会の須藤淳会長でございます。よろしくお願いします。それから小島哲さん、元神戸新聞の新聞記者でございまして、なかなかうるさい。こういう方々をメインに据えまして、第二部の「日本を洗濯する」というテーマでございまして、これも思い付くままに書きましたものでございまして、これがどういうふうに話を進めていいかまだ僕にもよく分かっていないのでございますが、まずパネリストの方々に一言ずつ、わが龍馬と、あるいは神戸ということをお伝えいただきたいということで、皆さん手短でございますが、順番に発言いただきましたら幸せでございます。それでは、まず西大條先生のほうから、唐突でございますが、よろしくお願いします。
西大條	私の龍馬像につきまして、龍馬の一番すごいところは自由であると。われわれは一つのルールのある世界で生きておりますけれども、彼は度々脱藩したり、そしてもっと一番大事な内なる自由を持っていると。自分の心に対して素直に生きられるというところのすごさが、私は一番感銘しているところでございます。
	ありがとうございます。先生は非常に龍馬の精神的な面、心療学的にも龍馬というのは面白いということを、米長名人との対談でも言っておられます。はい、分かりました。ありがとうございます。それでは引き続きまして、今テーマの話題提供のところでございますので、石井さん、どうぞお願いいたします。
石井	はじめまして。私、きょう来させていただきましたのは、皆さんはご存じかどうか分かりませんが、平野祇園さんは知っておられるでしょうか。ちょうど見えないんですが、ここからだったらホテルオークラのちょうど真後ろの山の際なんですけれども、そこに生島四郎大夫邸といいまして、勝海舟が海軍操練所を神戸につくるときに、半年ばかり寄宿していた屋敷が今現存しているんです。その前の道もその門も当時の雰囲気そのままで、何故かほとんど日本じゅうに知られていない、そして勝海舟関係の屋敷でもしかしたら日本で残っているのはそこだけではないかと思うのです。それで、そのことを是非とも紹介したいと思つてまいりました。なぜ坂本龍馬関係で勝海舟のことを言うかといいますと、海軍操練所で半年も勝先生が平野におるならば、弟子の坂本龍馬が一度もあいさつに来ないのはおかしいのではないか。どこかへ出掛けるときとか、どこかから帰ってきたときは先生方に伺って復命するべきですから、必ず平野へは来ているというので、平野の人間にとってはもう坂本龍馬はやって来たのは間違いないということだと。坂本龍馬が平野に来ていないと言ったら、地の人間はちょっといらだつということです確信しています。どうもありがとうございました。